Новости РОС

Интервью с Львом Гудковым

Интервью с Львом Гудковым, директором Левада-центра: «Профессия в вопросах и ответах: Социология».

Лев Гудков «Социология для меня — это прежде всего способ самопонимания общества. А понимание меняет мир. Не важно, будете ли вы прикладным социологом или академическим ученым. Важно одно — оставаться верным своему глубоко личному интересу к тому, что происходит вокруг».


 — Лев Дмитриевич, что для вас главное в такой фигуре, как социолог?

— Социолог — это человек, которому интересно. Который пытается в обществе — а значит, и в самом себе, в своих отношениях с окружающим миром — понять что-то такое, что чрезвычайно важно лично для него. Социологическое исследование — это всегда некоторая проекция личных ценностей, личного интереса, личного отношения самого исследователя на социальную реальность. Проекция того, что, говоря словами Михаила Жванецкого, «свиристит и произрастает» изнутри человека.

— Что интересно лично вам?

— Мне интересно то, чем уже двадцать лет занимается Аналитический центр Юрия Левады: исследование трансформации советского общества — тоталитарного, репрессивного, очень внутренне агрессивного, — в какое-то другое, более человеческое состояние. Мы пытаемся понять, почему России так трудно даются реформы. Почему Восточная Европа, которая тоже была частью «социалистического лагеря», преодолевает переходный период хотя и не без проблем, но гораздо быстрее и легче, чем мы.

— И почему же?

— Потому что у нас период буржуазного развития был короче — только до 1917 года, — а период существования репрессивного государства самый длинный: не сорок лет, как в Восточной Европе, а семьдесят лет — три поколения. За это время успел сформироваться человек, адаптированный к такому государству, привыкший к насилию. И террор у нас был гораздо страшнее, и выжигание всего человеческого — последовательнее, и деморализация общества гораздо сильнее и продолжительнее. Поэтому для нас исход процессов трансформации совершенно не предопределен. Неясен пока.

— Социолог может только изучать происходящее, или он способен как-то влиять на ход процесса?

— На мой взгляд, социолог может повлиять только одним способом: дать новое понимание того, что есть и что было. Благие пожелания никого не спасают, а вот понимание — совсем другое дело. Понимание меняет мир. Потому что человек — это существо, основанное на самосбывающемся пророчестве. Если человек поймет, каким он был и каков есть на самом деле, то он — не обязательно, но все-таки может — захотеть измениться, стать другим. Не обязательно. Но может.

— Что отличает высокого профессионала социологии сегодня? Постоянное пополнение собственного арсенала самыми современными теориями, методиками, знание новейших подходов и идей в своей области?

— На самом деле, важнее всего — развитое социальное воображение. Это умение поставить себя на место другого человека, представить, как он видит мир, что чувствует, что для него важно, что им движет. Без этого нельзя сформулировать гипотезу, чтобы начать исследование. Социальное воображение это совсем не просто. Ведь спрос на него возникает в зонах неопределенности: воображение восполняет дефицит конкретной информации. Чтобы не просто что-то нафантазировать, а приблизиться к истине с помощью воображения, требуются очень большие ресурсы. Интеллектуальные, культурные, литературные — всякие.

Конечно, знание социологических теорий, концепций, подходов, идей тоже необходимо, потому что без него вы оказываетесь в ситуации немоты, невозможности выразить свою мысль. Но чужие социологические концепции сами по себе не обеспечивают вам понимание действительности, а лишь помогают оформить ваше собственное понимание. Это как с иностранным языком: ваша мысль не рождается из знания чужого языка, хотя без него вы не сможете передать свою мысль иностранному партнеру.

Второе, что необходимо социологу, — хорошее знание истории, в первую очередь истории ХХ века. Невозможно понять время, в котором мы живем, не имея точного и подробного представления о том, откуда это все взялось. Социолог без знания истории — не ученый, а просто ремесленник.

Наконец, третье — то, о чем я уже говорил: искренний интерес к предмету изучения.

— … иначе говоря, интерес к стране и ее населению?

— Нет-нет, социология изучает не просто население, а общество. У нас общество часто путают то с населением, то с государством. Строго говоря, общество — это определенный тип солидарных связей между людьми. Это объединение людей, основанное на общих интересах, ценностях, верованиях, но не на властных отношениях.

Социология появляется там, где возникает густая сеть неиерархических, невластных социальных отношений — а это происходит в обществе современного типа. Это общество буржуазное, а не феодальное, модернизирующееся, а не традиционное. Социология и возникла вместе с современным обществом (в Европе, в ХIХ веке), потому что отвечала его потребностям. Это общество быстро развивающееся. Развитие заключается в том, что появляются все новые виды деятельности, которых раньше не было, и в связи с этим все время увеличивается число партнеров, взаимодействующих в обществе. Появляются новые профессиональные союзы, политические партии, общественные организации, социальные слои и группы… Каждый человек и каждая социальная группа постоянно сталкиваются со множеством других людей и групп — непохожих на них самих и не очень понятных, новых, незнакомых. Отсюда появляется интерес к другому, неизвестному другому — и попытка его понять.

— А в традиционном обществе, что же, никто и не пытается понять соседа?

— В патриархальной деревне не стоит проблемы понимания, потому что все и так между собой знакомы, все знают, чего можно ожидать друг от друга. И вообще в традиционном обществе такой проблемы не стоит, ведь все немногочисленные действующие в нем партнеры и их взаимоотношения — властные, религиозные и прочие — определены раз и навсегда. Поэтому в таких статичных социумах и не возникает социологии. Она возникает там, где есть высокая степень неопределенности. Где разные партнеры пытаются понять друг друга, и тем самым общество в целом начинает понимать само себя. Социология — это способ самопонимания, саморефлексии общества.

Кстати сказать, в нашем обществе один из главных дефицитов сегодня — дефицит понимания другого, интереса к нему. Мы пока очень плохо умеем принимать точку зрения другого, его мнение, в том числе и мнение о нас самих.

— Каким образом социолог выбирает тему для исследования?

— Все социологические исследования делятся на две большие группы: прикладные и академические. Темы прикладных исследований предлагают те, кто их социологам заказывает: коммерческие компании, которые хотят знать предпочтения потребителей (маркетинговые исследования); те или иные структуры, заинтересованные в прогнозе исхода предстоящих выборов (электоральные исследования); муниципальные власти, затевающие какой-нибудь масштабный проект и желающие выяснить, как его примут местные жители…

Академические исследования не решают конкретных сиюминутных задач — они отвечают запросам общества в целом. Неартикулируемые, то есть невысказанные проблемы общества мучительны и опасны, как недиагностированные болезни. Артикуляция социальных напряжений, социальных неясностей, того, что волнует людей — одна из важнейших задач социальных наук. Формулируя тему исследования, социолог занимается решением как раз этой задачи. Далее, ему предстоит убедить ученый совет своего университета или научного института в том, что именно эта тема действительно актуальна.

— Левада-центр занимается академическими исследованиями?

— И академическими, и прикладными. Юрий Александрович Левада, когда формировал наш центр, соединил то и другое вместе: с помощью прикладных исследований мы зарабатываем деньги на свой научный интерес. Организационно непросто сочетать одно с другим, так что работа у нас довольно напряженная — зато мы можем свободно выбирать темы академических изысканий. Мы рассматриваем свой центр как работающий на общество в целом в лице наших многочисленных партнеров — заказчиков исследований. Чем больше таких заказчиков, тем меньше мы зависим от каждого из них.

Вообще же, как правило, эти два направления существуют отдельно. Есть социологические службы, ведущие прикладные исследования — и есть университеты, научные институты, занятые разработкой академических тем.

— Вы читали учебные курсы по социологии студентам нескольких высших учебных заведений. Какое впечатление произвели на вас нынешние студенты?

— На каждом потоке было процентов десять очень интересных ребят — живых, нетривиально думающих, увлеченных. И всегда находились один-два человека, казавшиеся весьма перспективными как будущие ученые. Но в целом если говорить о нынешних студентах — они очень слабо подготовлены. Все, даже лучшие.

— Вы говорите о вузовской подготовке?

— Нет, о школьной. По части человеческого капитала — я не имею в виду моральные качества, а имею в виду личные культурные ресурсы — ребята очень «тощенькие». Не знают истории, очень мало чего читали из художественной литературы. Вроде бы и заинтересованность проявляется, но вот я начинаю им что-то объяснять, отвечать на вопросы — и понимаю, что мне не на что опереться. Они ничего не знают. В частности, о том, что было совсем недавно. Значит, и в семье на эти темы не говорили, и не читали ничего. Это, конечно, следствие разлома и краха советской системы — его последствия вообще гораздо более серьезны, чем кажется. Они не только политические, они гораздо глубже.

— По-моему, многие родители и сами не помнят того, что было совсем недавно, что они видели своими глазами — уже взрослыми, сознательными людьми.

— Да, наши исследования это подтверждают: одна из особенностей «человека постсоветского» — поразительно короткая память. Неспособность удержать в сознании то, что происходит с ним самим или у него на глазах. Это связано опять-таки с интеллектуальной и образовательной бедностью самого человека. У него нет средств для того, чтобы определить для себя, что важно, что неважно, и сохранить в памяти действительно важное.

У нас есть замечательные научные работы по истории советского периода. Их нетрудно найти — в бумажном или электронном виде. Почему же наши сограждане — даже студенты гуманитарных факультетов – с ними не знакомы? Потому что в нашем обществе пока что совершенно не развита сфера «публичности», или «общественности», как ее называл немецкий социолог Юрген Хабермас. Эта сфера хорошо развита в западных странах — там есть множество «публичных площадок», где идут дискуссии по важным общественным вопросам: это учебные заведения, литературные салоны и кафе, клубы по интересам, театры, музеи.

Как действует эта самая «сфера публичности», которая обеспечивает связь между академической наукой и широкой публикой? Скажем, сначала ученый-социолог публикует отчет о своих исследованиях в научном журнале. Здесь проблема обсуждается с максимальной полнотой, но аудитория этой публикации — всего несколько сотен специалистов, способных ее прочитать и понять.

Дальше о результатах исследований рассказывает серьезный, но уже не специальный журнал — какой-нибудь солидный общественно-политический еженедельник. На языке, понятном не только специалистам, а всем читателям этого журнала — образованным, социально активным людям. Если тема действительно актуальна, то с этого момента она переходит в «сферу общественности» и начинает обсуждаться на множестве разных площадок.

Где-то происходит громкая дискуссия. Где-то ставится спектакль, а потом выходит диск с песнями из спектакля. Создаются новые общественные организации, посвящающие свои усилия решению данной проблемы. (И, весьма возможно, спорящие между собой о том, каким способом ее надо решать.) Может быть, снимается фильм. А может быть, депутат парламента предлагает поправку к закону.

Таким образом научный отчет воплощается во множестве фактов общественной жизни, о которых начинает рассказывать популярная, самая массовая пресса. Так о них узнает широкая публика. И не просто однажды узнает, а слышит об этом снова и снова, знакомится с разными подходами к этой проблеме, эмоционально вовлекается в дискуссию. Так осмысляются исторические события и социальные проблемы. Так они становятся фактами культурной и просто повседневной жизни множества людей.

— Но если у нас не развита сфера публичности — для чего же проводить академические исследования? Чтобы они остались в научных журналах?

— На мой взгляд, социологи могут способствовать развитию этой сферы (а заодно, кстати, и изучать процесс ее развития). Да, мы пишем не для широкой публики, а для журналистов, политиков. Между прочим, и для студентов-социологов. Как все эти читатели используют полученное от нас знание — это уже вопрос к ним. В конце концов, как гласит один старый афоризм, «если при соприкосновении книги с головой раздается пустой звук, то в этом не всегда виновата книга».

— Мы много говорили о том, что дает социология обществу. А что она дает самому исследователю?

— Для настоящего социолога любое жизненное впечатление интересно, потому что может пригодиться в работе. Подтолкнуть мысль, дать новую точку зрения. Помочь сформулировать гипотезу может иногда случайная реплика, услышанная в трамвае. Благодаря этому каждая минута жизни обретает смысл. По-моему, это огромное достоинство нашей профессии.

Беседовала Александра Лацис

10 августа 2010 г.

Источник: Федеральныйобразовательный портал «Экономики, Социология, Менеджмент».

назад