Новости РОС    


Совместное интервью Анны Немировской и Роберто Фоа

В красноярской региональной газете «Сибирский форум. Интеллектуальный диалог» вышло совместное интервью с Анной Немировской и Роберто Фоа, Гарвардским докторантом, доцентом НИУ «ВШЭ», сотрудником лаборатории Р. Инглхарта.

Анна Немировская-кандидат социологических наук, член Красноярского регионального отделения РОС, ассоциированный член международного коллектива Р.Инглхарта-ведущего социолога в мире по изучению ценностей. Этот коллектив работает в рамках Мегагранта Правительства РФ, на базе Лаборатории сравнительных социальных исследований НИУ-ВШЭ (Санкт-Петербург).

Возможности и опасности фронтира

Встречаются два социолога, итальянец и русский. Похоже на начало старого анекдота? Что ж, почему бы и нет. Продолжаем: один учится, другой-работает, он-в тёплом Гарварде, она-в холодной и гордой Сибири. И говорит один другому…

Но хватит интриговать читателя! Представляем наших сегодняшних собеседников.

Роберто Фоа-докторант Гарвардского университета и сотрудник ассоциации Всемирного исследования ценностей; в настоящее время ведёт курс об образовании государств в Высшей школе экономики в Санкт-Петербурге и работает научным сотрудником Лаборатории сравнительных социальных исследований инкубатора современных количественных социальных исследований в России.

Анна Немировская-кандидат социологических наук, доцент отделения социологии и связей с общественностью СФУ, ассоциированный сотрудник той же лаборатории (единственный представитель в ней Сибири).

Беседа состоялась в Сибирском федеральном университете, куда Роберто приезжал в ноябре с циклом лекций, посвящённых причинам и последствиям формирования государств в Евразии. Речь зашла о Сибири и об отличительных чертах евразийских государств, включая любопытную идею «пограничного общества».

А.: Чем Сибирь заинтересовала западного учёного?

Р.: Я думаю, что для большинства жителей западных стран слово «Сибирь»-синоним чего-то далёкого и изолированного, и это само по себе делает регион интересным. Когда я думаю о Сибири, то представляю ГУЛАГ, безбрежные просторы и суровые погодные условия. Однако социолога здесь привлекает нечто совершенно иное! Ведь это естественный эксперимент по заселению территории! В Сибири мы можем наблюдать результаты миграции целых национальностей во время сталинской эпохи (например, депортация калмыков, немцев и поляков в 1940-х годах) или исследовать целые города, основанные узниками лагерей, такие как Норильск или Магадан. Очевидно, что с точки зрения этики мы никогда не сможем оправдать подобные эксперименты. Но у нас есть шанс изучить последствия этих событий. Особенно интересно то, как отправляемые в Сибирь люди распространяли здесь, на новых землях, свои нормы и ценности.

А.: Каковы ваши первые впечатления от Сибири? Оправдались ли самые страшные ожидания?

Р.: Меня удивило, в какой степени в Сибири действительно есть это ощущение «культуры пограничья», «общества пограничья». Во многом обстановка напомнила мне отдалённые регионы Америки-Аляску, северо-запад Канады, где люди привыкли справляться сами, не дожидаясь одобрения далёкого центра. Вплоть до мелочей: то, что так много людей живёт в лесу, ходит на рыбалку, на охоту, занимается зимними видами спорта... Есть что-то невероятное в огромных пространствах, которые видно с самолёта: они переходят в города, в пригороды, отражаются в самих людях, создавая ощущение лёгкости, неформальности, определённую прямоту и прагматизм в общении. Думаю, если хочешь здесь выжить, по-другому и нельзя.

А.: Вы упомянули «выживание», но разве нынешние условия жизни в Сибири можно так назвать? Восточная Сибирь, благодаря индустриализации и огромным запасам природных ресурсов, это один из наиболее развитых регионов России. Есть много отдалённых и малонаселённых территорий в нашей стране с гораздо более суровыми экономическими и климатическими условиями. В 2008 году Красноярский край попал на 11 место среди 80 регионов России, а Томская область оказалась даже шестой…

Р.: Верно! И здесь я бы добавил, что «пограничная культура» определяется не материальным благополучием, но тем, до какой степени людям исторически приходилось приспосабливаться к условиям неопределённости вдали от сложившихся центров политической власти. Тезис о «культуре пограничья» («фронтира») был выдвинут Фредериком Джексоном ТЁРНЕРОМ, американским антропологом, который в конце девятнадцатого века предположил, что американская идентичность и ценности возникли благодаря опыту заселения перемещающейся западной границы-фронтира, ведь поселенцам необходимо было стать более индивидуалистичными, полагаться на себя, стать более… агрессивными-и при этом более зависимыми от взаимного сотрудничества, чем от действующего правительства или принятой иерархии. Я думаю-хотя это лишь моё предположение,-что нечто подобное можно найти в культуре русского Востока, который тоже необходимо было заселять, причём находясь в… сомнительных и неопределённых условиях.

А.: Согласна, есть особые черты сибирского национального (!) характера, особый менталитет и убеждения, которые формировались на протяжении столетий. Об этом много писали. Но важно отметить ещё как минимум два момента-историю заселения территории и её многонациональный уклад: в Красноярском крае проживает 157 этнических групп. Самые крупные из них: русские, украинцы, татары, немцы… Не только экономические, но прежде всего исторические обстоятельства создали совершенно особую атмосферу, в которой сформировались современные сибиряки.

Р.: Могу только согласиться! В Сибири очень заметен переход между европейскими поселенцами, прибывавшими волнами миграции, и множеством коренных групп населения. И опять же-это ещё одно поразительное сходство Сибири и фронтирных зон Южной и Северной Америки! Сосуществование совершенно разных народов могло вначале усиливать небезопасность проживания для ранних поселенцев, но сегодня всё совершенно изменилось

А.: Думаю, идею заселения «восточного фронтира» в России хорошо иллюстрируют данные о самоидентификации сибирского и русского населения.

Большинство опрошенных жителей Красноярского края и Республики Хакасия (59%) идентифицируют себя со своим селом или городом. Менее трети (31%) респондентов идентифицируют себя со всем Красноярским краем. И ещё меньше доля респондентов, которые идентифицируют себя со всей Россией (17%).

Между тем более половины жителей Красноярского края (57%) и Республики Хакасия (52%) считают москвичей «далёкими чужаками». Это говорит о том, что жители Восточной Сибири не довольны «колониальной политикой» Москвы, хотя это чувство ещё не переросло в массовый сибирский сепаратизм.

Р.: Это тем более интересно изучать! Кстати, подобные «антиидентичности» можно заметить и среди американцев на Юге США или на Среднем Западе. Там же можно увидеть их противопоставление себя как «настоящих» американцев «неправильным» европеизированным американцам с восточного и западного побережья. Интересно узнать, есть ли что-то похожее в отдалённых регионах России?

А.: Мне вспоминается одна дискуссия между европейскими и американскими учёными прошлым летом: эксперты по Советскому Союзу и постсоветскому пространству обсуждали, к какому типу культуры относить русское общество-европейскому, азиатскому или евразийскому.

Я была поражена, узнав, что некоторые западные коллеги уверены, будто русские на самом деле могут считать себя азиатами. Меня удивило и то, что многие западные учёные в области общественных наук не видят культурного разнообразия российского общества и его европейских корней, не понимают его сложной идентичности. То, что люди поселились в глубине евразийской части России много веков назад, ещё автоматически не делает их «евразийцами» или «азиатами».

Р.: Это можно понять. Дальний Восток в России-это поселенческое сообщество, а поселенцы, как правило, отождествляют себя с тем местом, откуда они приехали, а не с тем, где живут. Учитывая, что эти места заселялись европейцами, вполне естественно, что население причисляет себя именно к Европе. А тот факт, что долгое время переселенцы контактировали с местным, так сказать, «азиатским» населением, только укрепил это самовосприятие.

Дебаты о том, принадлежит Россия к европейским, азиатским или евразийским обществам, длятся уже очень давно, и у меня по этому поводу нет какого-то твёрдого мнения. Хотя в своих лекциях я показал, что отличительной особенностью общества евразийского типа является длительное время образования государств, которое объясняет целый ряд характеристик, таких как благоговение перед властью, иерархией, высокий уровень общественного порядка, господство светской власти над религиозной, принятие повышенного налогообложения и перераспределения благ. При этом в поселенческих обществах в Америке, Африке, Австралии преобладает «пограничная» культура, которая характеризуется большей неформальностью, индивидуализмом, предприимчивостью и отсутствием чётких границ и правил.

А.: Так Россия-это общество евразийского или пограничного типа?

Р.: Ну, если в моём анализе и есть какая-то ирония, то она состоит как раз в том, что Россию, которую постоянно ставят в центр так называемой «Евразии», нельзя отнести к идеально-типическим евразийским обществам. Лучший кандидат на эту роль, скажем, Франция, Персия или Япония. Это государства с долгой историей и сильной бюрократией, чёткими границами, сильной национальной идентичностью и более укоренённым чувством социальной солидарности.

Россия же находится где-то между «государством» и «фронтиром». С одной стороны, она имеет долгую историю ещё со времён Московии, наследие которой обнаруживается в запутанной и централизованной бюрократии, элитных учебных и научно-исследовательских институтах, в масштабном военном аппарате. Но с другой стороны, чем дальше ты от центра, тем очевиднее становится, что Россия-это общество фронтира, поселенцев, как Соединённые Штаты, Мексика, Бразилия. И страдает она от тех же недугов: местничества, очагов преступности, территорий коренного населения, практически неподконтрольных государству, трудностей с налогообложением и так далее.

Конечно, в какой-то степени это касается всех стран, но особенно-крупных государств с отдалёнными и неуправляемыми границами, таких, например, как Россия. И это мне, как исследователю, интересно!

А.: Если учесть существование сибирского менталитета, то отдалённость от «центра» вполне может рассматриваться как преимущество. Тот факт, что с давних времён эти места заселялись мигрантами, приезжавшими не только по своей воле, привёл к определённым различиям в базовых ценностях и убеждениях сибиряков по сравнению с россиянами в целом. На протяжении веков жители Восточной Сибири были известны своей толерантностью к другим религиям и культурам, своей решимостью и независимостью. Более того, я бы даже сказала, что люди здесь более открытые, прямые и искренние в своей повседневной жизни... Этика взаимности и сотрудничества также может объясняться пограничными условиями.

Р.: Я думаю, что это вполне возможно, тем более что существует давняя традиция, восходящая к трудам ДЕ ТОКВИЛЯ («Демократия в Америке») и РУССО (второе «Рассуждение»).

Эта традиция утверждает, что сложные условия естественной среды могут вызывать у поселенцев положительный моральный эффект, так как эти условия благоприятны для усиления духа свободы, взаимности и доверия. Многие авторы, изучавшие «пограничные культуры», рассматривают их как освобождающее и прогрессивное явление на глубинном уровне.

Однако должен отметить, что этика самообороны может с лёгкостью перерасти в этику агрессии, поэтому граница всегда является местом опасности и насилия (и здесь показательна статистика убийств в Сибири). А отсутствие иерархии и порядка, необходимых для процветания гражданского общества и сетей взаимной поддержки, объясняет наличие клиентелизма в политике и организованных преступных групп. Как только вы ограничиваете влияние государства на людей, вы тут же получаете много социального капитала, как «плохого», так и «хорошего», где «плохой» социальный капитал-это закрытые группы, действующие по правилу «или мы-или они».

То есть, в отличие от Джексона Тёрнера, говорящего о преимуществах пограничного общества, я скорее склонен согласиться с Норбертом ЭЛИАСОМ, который говорит о «государственном обществе». По крайней мере, его идея о «процессе цивилизации»-это, по сути, повествование о том, как монополия государства на средства принуждения приводит общество к более высокому уровню порядка, стабильности, мира и культурной утончённости.

И когда американские писатели рассказывают о привлекательности фронтира, они обычно забывают, что на протяжении всей истории было гораздо больше людей, которые предпочитали безопасную и степенную жизнь в Лондоне, Лиссабоне, Санкт-Петербурге, а не жизнь на американском Западе, в Амазонии или в сибирской степи...

Так что, пожалуй, нет абсолютного критерия для выбора того или другого.

А.: А что бы выбрали вы?

Р.: (улыбается) Ну, это зависит от обстоятельств-иногда одно, иногда другое. Но тот факт, что я сейчас здесь, в Сибири, говорит о том, что я, по меньшей мере, считаю «фронтир» поистине завораживающим местом.

Предлагаем также Вашему вниманию диалог Роберта Фоа и Анны Немировской на английском языке здесь

Номер газеты с диалогом здесь

 

Программный комитет очередного IV Всероссийского социологического конгресса «Социология и общество: глобальные вызовы и  региональное развитие» (октябрь Уфа 2012) приглашает социологов принять участие в обсуждении научной проблематики предстоящего Конгресса. Присылайте свои материалы для публикации на сайте РОС, высказывайте свои мнения в комментариях.  


назад

версия для печати

КОММЕНТАРИИ К ЭТОЙ СТРАНИЦЕ



Оставить комментарий
Читать комментарии [0]: